Reportaje a Amado Boudou.

EL PAIS › PRIMER REPORTAJE CON EL CANDIDATO AMADO BOUDOU

Has recorrido un largo camino

A los 48 años y sin experiencia política previa, Boudou encara la campaña por la vicepresidencia. En el primer reportaje que concede desde su nominación repasa las fortalezas del gobierno de CFK y analiza los desafíos para los próximos años. El rol del sindicalismo y la oposición, la relación de la política con las corporaciones, empleo, pobreza, tipo de cambio, Club de París e inversión. La falacia del viento de cola. La propuesta de González Fraga, de endeudamiento por retenciones.

 Por Horacio Verbitsky

Tal vez porque lo vieron enrojecer cuando CFK hizo el anuncio, hubo quienes creyeron que Amado Boudou se había enterado en ese momento, lo cual sienta muy bien a la imagen de caprichosa Reina de Corazones que se atribuye a la presidente. Pero no fue así. Cuando el gabinete se sentó en el quincho de Olivos, Boudou ya sabía lo que le esperaba. Y dos semanas después del anuncio su azoramiento no ha mermado, porque, dice “todavía no caigo”. De campera y con guitarra, rapeando consignas desde un camión en Caballito, o de traje y corbata explicando la política económica de estos años y lo que viene en los próximos, Boudou muestra la misma convicción.

Empleo y pobreza

–Desde hace muchos años, en la Argentina hay una disociación entre empleo y pobreza. Los niveles de pobreza han descendido menos que los de desocupación. Hoy es posible tener trabajo y ser pobre, cosa que no ocurría hace tres décadas. ¿Esa es una de las razones de las políticas de transferencia directa de ingresos, como la Asignación Universal por Hijo, para penetrar en ese núcleo duro que, aun así, resiste?

–Cuando llegan el gas natural, el asfalto y la cloaca a barrios donde no los tenían, las condiciones de vida de esos ciudadanos cambian. Esos son ingresos indirectos, porque bajan los costos del gas, de la salud, al tener menos enfermedades, del transporte. Desde el 2003 esto les ha cambiado la calidad de la vida a esas personas y también se puede medir en términos económicos. Cuesta verlo desde la ciudad de Buenos Aires pero tiene un impacto fenomenal en el mal llamado interior del país. La Argentina se había convertido en un país tan ridículo que provincias productoras de gas no tienen gas natural. Esa es una de las grandes cuestiones que viene a saldar este proyecto político. (Sonríe al recordar la refutación del premio Nobel de Economía Paul Krugman a un analista que excluyó a la Argentina de la categoría de los “países serios”.) Los mal llamados gobiernos serios eran unos chantas que impostando la voz y hablando difícil pensaban el país para diez manzanas y muy poco les importaba lo que ocurriera más allá.

–Es importante destacar estas cosas que el debate político suele omitir. Pero, de todos modos, el fenómeno del trabajador empleado con ingresos que están por debajo de la línea de la pobreza para el grupo familiar también existe.

–Sí, pero no hay muchos ejemplos en la historia mundial de una recuperación tan rápida, tan intensa y tan sustentable del salario como la que vivimos desde 2003. Ese proceso empezó con Martínez de Hoz y no se soluciona con ocho años de crecimiento, sino con políticas de Estado permanentes. Verdaderas políticas de Estado, no la agenda del diario Clarín y de algunos grupos económicos, para quienes políticas de Estado son destruir el salario y la capacidad de compra de los argentinos.

El rol de los sindicatos

Le señalo el debate entre especialistas laborales convocado por el Plan Fénix. Para Julio Neffa, el alza salarial depende en buena medida del nivel de organización sindical. Según el ministerio de Trabajo, la densidad sindical creció como en pocos países del mundo, desde 2003 hasta 2010 la afiliación sindical pasó del 19 al 24 por ciento de los asalariados, y de cada dos nuevos trabajadores, uno está sindicalizado. (La incomprensión de este proceso explica la bancarrota del sector de la CTA que eligió convertirse en aparato electoral de elites exquisitas). Boudou argumenta que la recuperación salarial no va al mismo ritmo en toda la economía, que depende de cada actividad y de la acción sindical, decisiva para la redistribución del ingreso, que debería profundizarse en los próximos cuatro años. “Nadie puede dudar del rol que tiene el movimiento obrero organizado para nuestro espacio político”.

–¿Cuál es ese rol?

–El primario consiste en defender el empleo, a los trabajadores y sus salarios. Pero además, capacitar a los trabajadores. Y también tiene un rol en la política. Me suena absurdo que un cantante, un actor, un profesional o un deportista, puedan tener un rol en la política y un representante de los trabajadores no. Nuestro espacio es el más grande de la Argentina, incluye a más sectores y todos esos sectores tienen que estar representados. Esto genera tensiones y discusiones que se superan. Estoy muy orgulloso de tener en nuestro espacio político líderes como Moyano.

El incremento de la inversión

A menudo habla sobre el incremento de la inversión. Le pregunto por qué vía. “Por la que sea”, dice entre risas. Por si fuera necesario aclara que “hablamos de fierros, de caños, no de inversión financiera”. Cree que por el trabajo realizado el sistema financiero es muy sano y forma parte “del motor del consumo y de la inversión”.

–Más del consumo que de la inversión.

–Esas proporciones están mejorando, por decisiones de los empresarios y por acciones del Banco Central, que también tienen que ver con una historia. Nuestro país durante treinta y pico de años estaba organizado alrededor de la valorización financiera. Esto colapsó en 2003. Que haya inversión de largo plazo es un proceso que va a tomar su tiempo, como la recuperación que pretendemos de los salarios. Estamos muy bien encaminados. Pero necesitamos también que aparezcan nuevos empresarios argentinos que tomen riesgo, que sean creativos y que apuesten a mantener sus empresas.

–El problema argentino es la ausencia de tal clase empresarial con vocación por el riesgo. La predatoria oligarquía diversificada que tenemos realiza el máximo de utilidades en cada momento, con absoluto desprecio por la situación colectiva.

–Como en todo proceso social esto no es unicausal. Ha habido un Estado que permitía y orientaba eso y ha habido empresarios que sacaban ventaja de eso, y sin duda había vasos comunicantes.

–¿Cómo se modifican esas prácticas?

–Ya hay reglas de juego distintas y señales muy fuertes de que la Argentina va por otro camino. El Estado argentino, en muchas etapas de su historia, gerenciaba para los poderosos. Desde Kirchner y con más fuerza con Cristina dejó de ser gerente para ser político. Hace política, política económica, política social, política exterior, política de salud. Sobre los empresarios, es triste que todos quieran terminar teniendo campos. No importa de qué actividad vengan. Quieren terminar siendo recolectores.

–Tal vez esto está determinado por el origen. El empresariado argentino es una oligarquía que empieza ahí y luego se diversifica e internacionaliza.

–Está bien que el empresario se diversifique y tenga huevos en distintas canastas, pero que el corazón de su actividad sea donde puso su creatividad, su capacidad y que siga ganando utilidades y no persiguiendo rentas. Esta es la diferencia que nosotros tenemos que lograr.

El caso Techint

–¿La polémica con el Grupo Techint tiene que ver con esto, con la fijación de reglas por el Estado, en un rol activo para canalizar la inversión productiva hacia proyectos de interés social y no sólo la maximización de las ganancias empresariales?

–Sí, y más aún que esto. La empresa privada tiene un rol obvio en la inversión, en la generación de puestos de trabajo, en la distribución y reinversión de utilidades. Esta es la regla en el mundo y está bien que así sea. Lo que no puede ser regla, le moleste a quien le moleste, es que las empresas redacten los decretos y los funcionarios los firmen. Con Techint esto pasó muchas veces en la historia. Eso es mala calidad institucional. Y acá vienen estas cosas de la historia mal contada. Hay mala calidad institucional cuando los empresarios ocupan el rol de la política, porque así la política toma decisiones para pocos. Y hay buena calidad institucional cuando un gobierno decide enfrentar esa forma de toma de decisiones. De otro modo, termina pagando el conjunto de la sociedad, con la estatización de la deuda privada, con una megadevaluación, con un manejo irresponsable de las importaciones y exportaciones, con la orientación de los recursos públicos. Esto no pasó con Néstor Kirchner ni con Cristina Fernández de Kirchner. Por eso no hay gobierno de esta democracia que haya tenido la calidad institucional de este, que usó el Estado para defender a los más y a los que lo votaron y no a los intereses concentrados. El gobierno administra para todos, nunca tomó una medida en contra de alguien, sino a favor de la situación del conjunto. Y esto les cabe a la ley de medios, a la utilización de retenciones, a la utilización de reservas excedentes para pagar deuda pública, a la política de desendeudamiento, a la política cambiaria, a la política de comercio exterior. Por eso el campo tiene hoy la rentabilidad que tiene y las terminales automotrices están haciendo inversiones fortísimas este año.

Retenciones y viento de cola

–Los principales líderes de la oposición plantean reducir o suprimir las retenciones a las exportaciones agropecuarias.

–Es lamentable que no exista un pensador de derecha con quién discutir, capaz de colocar esa propuesta dentro de un modelo completo y no como un mero slogan, con la agenda de la Sociedad Rural y de Clarín.

–Duhalde y Carrió no miden las consecuencias económicas de esas decisiones políticas porque ni sospechan de qué están hablando. La recopilación de los dichos de Duhalde sería un libro humorístico.

–¿Será el famoso humor negro?

–En cambio, González Fraga es ese pensador de derecha. El candidato a vicepresidente del radicalismo tiene una propuesta bastante completa: suprimir las retenciones y cambiarlas por endeudamiento. Ahí sí hay un modelo.

–Un proyecto que ya fue aplicado en la Argentina. Nos costó mucho y tuvo que aparecer un tipo como Kirchner y una presidenta como Cristina para que la Argentina se desendeudara. Yo no creo que la sociedad quiera ir para ese lado. Se ha hablado mucho del viento de cola y de las condiciones favorables, como si nada se debiera a los aciertos de política de gobierno. La verdad es que a la presidenta le ha tocado una época del mundo de profundos cambios, de mucha dificultad, porque cuando uno toma decisiones en un contexto turbulento, una mala decisión puede amplificar los efectos y convertirse en un desastre. Y si toma buenas decisiones sirve para cambiar una situación y posicionar a la Argentina tal cual está hoy. Hace dos décadas hubo otro gobierno que manejó una cuantiosa masa de fondos, que en realidad eran transitorios y por una sola vez. El gobierno de Menem tuvo un “viento de cola” extraordinario, que fueron los ingresos de las privatizaciones, mayores que los de la soja. Esto desbarata el argumento del viento de cola, porque podés tener mucha plata y si no sabés para qué, terminás como el gobierno de Menem, endeudando a la Argentina, con desempleo, con salarios y jubilaciones congeladas, con cada vez menos jubilados.

–Hay mucha presión por el endeudamiento...

–Porque hay negocios de algunos. En septiembre de 2009 en la conferencia de Estambul, Redrado apareció con la gran noticia de que podíamos conseguir mil millones de dólares al 14 por ciento. Esta fue una alarma para todos nosotros. ¿En qué está pensando, cómo va a llevar adelante el Banco Central? Todo quedó en evidencia cuando diseñamos el Fondo del Bicentenario, con la decisión de la presidenta de utilizar las reservas excedentes para pagar deuda en lugar de endeudarse. En función de esas cosas el establishment y los medios dominantes entronizan a algunos y desprecian a otros. Están los técnicos y los negros, nosotros.

–Vos sos blanco, rubio, de ojos claros.

–Pero parece que no de pensamiento. Están entronizados una cantidad de tipos que son los que fundieron a la Argentina, como los anteriores secretarios de Energía. Y resulta que Feletti, Mercedes Marcó del Pont, Hernán Lorenzino, Sergio Chodos, Amado Boudou, Iván Heyn, Axel Kicillof no pueden opinar, no somos técnicos. Yo prefiero estar rodeado de toda esta gente.

La cuestión energética

–Está claro que los secretarios de Energía de Bignone, Alfonsín, Menem, De la Rúa y Duhalde produjeron la situación que hoy vivimos. Aun así, la pérdida del autoabastecimiento energético requiere una respuesta de parte del Estado. La creciente factura de importación energética ¿es sustentable en el tiempo? ¿No estamos ante el riesgo de un nuevo estrangulamiento del sector externo?

–En los últimos ocho años recuperamos una agenda que había quedado enterrada: la diversificación de la matriz energética para acompañar el crecimiento vigoroso de una Argentina industrial. Julio De Vido tuvo que resolver la coyuntura y al mismo tiempo planificar el futuro. Tan cierto es que existe una factura de importación, como que, por primera vez en cincuenta años, hay inversión masiva en generación de energía eléctrica de distintas fuentes. (La mención a De Vido no es casual. Boudou es el primer ministro de Economía del ciclo kirchnerista que tiene una relación cordial y cooperativa con el titular de Planificación Federal.)

Boudou destaca la finalización de Yacyretá en la cota 83, como lo había planificado Perón y lo inauguraron Cristina y el presidente paraguayo Lugo, “símbolo de que hemos abandonado la página de la desidia, de la decadencia, de la corrupción”. Luego enumera la diversificación energética emprendida en estos años vertiginosos: energía nuclear, con la puesta en funcionamiento de Atucha II; hidroeléctrica, con dos proyectos de envergadura, como Chihuido y Cóndor Cliff-Barrancosa que ya se han licitado y están comenzando; fuentes alternativas por 600 megas ya licitados, eólica en Chubut, solar en San Juan y biodiésel en Santiago del Estero. Y además las fuentes tradicionales, en las que se ha seguido invirtiendo para sostener el vigoroso crecimiento de la industria en estos años. También se enterraron los caños para el gas y se tendieron las redes para el transporte de energía eléctrica, todo al mismo tiempo. Cuando todas estas inversiones maduren la factura se reducirá. Por primera vez hemos estado trabajando en la sustentabilidad y en un horizonte de largo plazo. Esto demuestra que el kirchnerismo tiene una visión del todo: tiene empleo porque tiene industria; tiene industria porque tiene energía; tiene todo esto porque tiene una buena macroeconomía y una ideología del crecimiento con inclusión social y generación de puestos de trabajo. Se acabó la concepción de la Argentina de 1880, todo en la Capital y algunos tendidos eléctricos radiales. Hoy la Argentina tiene tendidos en el este, en el oeste, en el norte y en el sur y anillos que permiten una interconexión de las provincias sin pasar por la Capital o la provincia de Buenos Aires”.

El tipo de cambio

–Desde hace muchos años, cada vez que se aproxima la finalización de un gobierno se debate sobre el tipo de cambio. Hay quienes plantean que no es suficiente para mantener el crecimiento industrial de estos años y que se está reproduciendo una situación de atraso como durante la convertibilidad, a lo que Mercedes Marcó del Pont contesta con cálculos muy precisos sobre competitividad en los distintos mercados. También hay quienes, por el contrario, plantean, como González Fraga, la apreciación del peso, suprimiendo retenciones y regulaciones para el ingreso de capitales. Es obvio que el tipo de cambio actual no obstaculiza las exportaciones y permite que la balanza comercial siga siendo positiva, si bien se está reduciendo. Menos claro es que aún sirva como defensa de ciertas importaciones, que hacen sufrir a algunos sectores de la industria, aunque no en la forma que ocurrió cuando la convertibilidad comenzó a hacer agua mineral Perrier.

–La discusión del tipo de cambio en las etapas anteriores tuvo componentes políticos y de rapiña, impulsados por quienes pretendían sacar una ventaja sobre el resto de la población quedándose con una fuerte distribución a su favor. Además licuaron sus deudas en distintas monedas. Eso hoy no puede ocurrir, porque hay un gobierno que todo el mundo percibe que no lo permitiría. Por eso, De Mendiguren habla en un marco mucho más racional, ya no de devaluación sino de competitividad, que tiene muchas más aristas que el tipo de cambio. Desde el punto de vista técnico, hemos trabajado muy fuerte con una política de tipo de cambio administrado que ha demostrado en el tiempo que era beneficiosa para el conjunto de la sociedad, que les sirve tanto a exportadores como a importadores pero sobre todo a los consumidores argentinos. Esta es la clave del tipo de cambio kirchnerista, que se va a mantener y sin sobresaltos, porque tenemos las herramientas y las ideas. Además hemos tenido una política de administración del comercio internacional que no tiene memoria en la Argentina, y por más que les pese a algunos grupos concentrados, es importante mantenerla, porque defender la política comercial es defender el empleo de algún vecino, de algún pariente, de alguien que sufre en nuestro país. Es lógico que en un proceso de crecimiento las importaciones vayan un poquito más rápido. Pero tenemos muy claro cómo llevar adelante la política comercial junto con la cambiaria para cubrir las dos cosas, porque si no termina siendo otra vez una cuestión solamente financiera y no de la economía real, que es la que tiene que ver con las posibilidades de consumo y de trabajo de los argentinos.

–Después de hablar de retenciones y de endeudamiento, otro elemento de la ecuación es la estructura impositiva. Las retenciones y el impuesto a las transacciones financieras han sido parches oportunos, pero está pendiente una reforma tributaria.

–Las retenciones no son un parche, sino una muy buena herramienta no sólo de política tributaria sino también de política económica, que inciden en la asignación de la tierra y la posibilidad del Estado de redistribuir rentas. Un inglés diría que no hay mejor impuesto que el que ya está. Hay que tener una Anses, un Banco Central, un Banco Nación y una AFIP que funcionen, y en esto nuestro espacio político ha sido muy efectivo, aspecto que no muchas veces resaltan quienes siempre hablan de grandes ideas pero no de cómo hacerlas. Ha mejorado la equidad tributaria con la ampliación de la base de aquellos que pagan impuestos y el seguimiento de los actores económicos que tienen mayor interés fiscal. Hacia delante tenemos que trabajar en un mayor nivel de economía formal, que tiene que ver con la legalidad y con la justicia, en una sociedad que no tiene nada que ver con la de 2003. Hoy la sociedad sabe que tiene un gobierno al cual le puede pedir y que le dará respuestas. Entonces el conjunto de la población le está reclamando políticas públicas, que no pueden ser financiadas por el 65 por ciento que paga impuestos, sino por el 100 por ciento de la base imponible. Siempre es interesante un sistema tributario con mayor nivel de progresividad, como ocurre en los países que son tildados de serios. Qué curioso, justo ahora el Fondo Monetario empieza a proponer mayores niveles de impuestos al consumo, en un esquema regresivo.

–¿Y qué propone nuestro posible vicepresidente?

–Lo que proponga la presidenta (risas).

–¿Y qué va a proponer la presidente?

–Siempre analizamos medidas para que mejore el conjunto de la población, nunca en detrimento de alguien, sino buscando un mayor nivel de equidad y de inclusión social.

El Club de París

Desde hace años hay periódicos anuncios de acuerdos inminentes para cancelar la deuda con el Club de París, que luego no se concretan. Boudou explica que tratan de quitarles dramatismo a las negociaciones, porque el único drama sería verse obligando a tomar decisiones “que no querés tomar. Y por suerte nuestra presidenta nunca toma decisiones que no quiere tomar. En este marco de negociación uno siente que tiene mucha espalda para discutir y trabajar”. Agrega que las diferencias actuales son sobre plazos antes que sobre cantidades y que no está en juego el tema de la revisión por el FMI. “Empezamos a negociar cuando quedó saldada esa cuestión. Era un prerrequisito.” No le quita importancia al tema, que describe como “el último vestigio del default de Rodríguez Saá”, pero insiste en que el acuerdo debe ser “beneficioso para la Argentina y aceptable para los acreedores” o no será. Espera que se firme “antes de que finalice este gobierno, pero tampoco nos desespera”. Del otro lado “ellos también tienen presiones de sus sectores industriales y financieros, interesados en un mayor flujo de comercio con la Argentina”. Un dato que menciona como fundamento de su optimismo es que los países acreedores “ya saben que al final del camino los esperan los mismos negociadores, tienen muy claro que no va a haber cambio de gobierno”.